ننتظر أن يضع حوار الجزائر نقطة النهاية للأزمة الليبية

يتحدث كل من رئيس حزب التغيير الدكتور جمعة القماطي، ورئيس حزب العدالة والبناء الدكتور محمد صوان، وقد حضرا إلى الجزائر للمشاركة في الحوار الذي ترعاه الأمم المتحدة، عن آفاق الحوار، ويشيدان في هذين الحوارين مع “الشروق اليومي” بالمواقف المشرِّفة للجزائر، ويبديان استياء بالغاً من حفتر ويصفانه بـ “رئيس ميليشيا” و”المغامر الذي ساق ليبيا نحو التمزق”.

رئيس حزب التغيير جمعة القماطي لـ”الشروق”: 

بخلاف باقي الدول .. لا أطماع للجزائر في ليبيا ومواقفها مشرّفة 

ماذا يعني لكم حوار الجزائر وما أهميته؟ 

حوار الجزائر اليوم هو حوار لمجموعة من السياسيين والنشطاء السياسيين ورؤساء خمسة أحزاب سياسية و6 نشطاء مستقلين، وهو بعدٌ آخر للحوار الذي تشرف عليه الأمم المتحدة، مثل حوار البلديات، وحوار المجتمع المدني، وحوار شيوخ القبائل، وحوار المرأة، وحوار رؤساء الكتائب المسلحة.. وهذا الحوار يدعم الحوار الأصلي بين المؤتمر الوطني العام والبرلمان في طبرق. 

حوارنا تتمة للحوار الأساسي للوصول بليبيا إلى حل سلمي ووقف الاقتتال وإراقة الدماء، ووقف أي تدخل خارجي يريد أن يؤجج الصراع الذي لن يكون في صالح ليبيا. 

فيما يختلف حوار الجزائر عن حوار المغرب في ظل القراءات التي تقول إن خطوة المغرب غرضها التأثير على المسعى الجزائري؟ 

أعتقد أن كلّ الدول الشقيقة والصديقة يمكن أن تعلب دورا ايجابيا وتتدخل تدخلا ايجابيا في الأزمة الليبية، بأن تساعدنا على حلحلة المشاكل والوصول إلى حل نهائي، وبالتأكيد دول كالجزائر لها دور أكبر بحكم أنها على دراية بالملف الليبي، وصدقني لا توجد دولة على دراية وفهم حقيقي بالملف الليبي كالجزائر، بالتالي فهي مؤهّلة جدا للعب دور محوري، وقد برهنت خلال السنوات والأشهر الماضية أنها دولة محايدة ولا تتدخل، وتقف على مسافة واحدة من جميع الأطراف، ولم تتورط في تأجيج الصراع، كما أن دول الجوار الجزائر وتونس وتشاد ومصر يمكن أن تلعب دورا محوريا، مع أسفنا البالغ بأن نقول إن مصر لعبت دورا غير معتدل وغير متوازن ودعمت طرفا ضد طرف آخر، لكن لايزال هناك وقت لأن تقوم بخطوة إلى الوراء وتتوقف عن دعم طرف وأعني به حفتر وأن تقوم بدور ايجابي مثل ما تقوم به الجزائر.

هل تعتقد أن التوليفة الحاضرة اليوم في الجزائر هي الممثل الحقيقي للشعب الليبي؟

عندما نتكلم عن ممثلين عن المؤتمر العام وبرلمان طبرق وعن سياسيين وأحزاب ونشطاء والبلديات المنتخبة ومؤسسات المجتمع المدني والمرأة والزعامات الاجتماعية.. فهذه الشرائح تمثل الغالبية العظمى من الدولة الليبية، وهي مجتمعة يمكن أن تصل إلى توافقات ورؤى حقيقية يمكن أن تبلور اتفاقا سياسيا شاملا في ليبيا.

ما هي الورقة التي حملتها في حوار الجزائر؟

يجب أن نعالج ثنائية المؤتمر والبرلمان في طبرق، ومن منهما يملك الشرعية، وأن لا ننسى أنه حتى مجلس طبرق مؤقت، وليس له نفوذ إلا في ثلاث مدن، يجب التعامل بواقعية مع مشاكل ليبيا ودفع الطرفين إلى تقديم تنازلات والاتفاق على شرعية واحدة تشرف على الحكومة الوطنية، وهذه الشرعية تكون مؤقتة حتى نصل إلى وضع دستور دائم.

تحدثت بشكل إيجابي عن الجزائر، لكن ما يعاب عليك مواقفك العدائية ضدها في بداية الثورة الليبية؟

في 2011 قلت إنه لدينا معلومات أن جهات في الجزائر ربما غير رسمية، وربما لا تُحسب على الدولة، قدمت معونات لوجيسيتة للقذافي في شكل طائرات تمّ تأجيرها، وقلت إن هذا الأمر سلبي، لكن كنت أؤكد على عمق العلاقات بين البلدين. والآن بعد 4 سنوات أنا موجود لأول مرة في الجزائر، نؤكد مدى حرص الجزائر على السيادة الليبية وحرمة التراب الليبي، وهذا يجعلنا نقول شكراً للجزائر.

ليبيا 17 فيفري 2011، ليبيا مارس 2015، ألا تعتقد أن ليبيا قبل التاريخ الأول أفضل بكثير في ظل القتل والخوف، وألسنة الكثيرين تقول حكم الدكتاتور في ظل الأمن أفضل من الحرية والقتل؟

أختلف معك تماما، نحن بعد انتصار الثورة، وجدنا أنفسنا في فراغ تام، عدم وجود مؤسسات، القذافي لم يترك لنا معالم الدولة؛ لا جيشا ولا مؤسسات ولا مجتمعا مدنيا ولا أحزابا سياسية.. فأمر طبيعي أن نمر بهذا المخاض، مع التأكيد أنه في السنة الأولى من الثورة كانت الأمور معقولة، ولكن المرحلة الانتقالية تغيرت وحاد القطار عن السكة.

ما هي مسببات الانحراف، هل هي أطراف خارجية؟ أم التصنيف بين إسلاميين وليبراليين؟

أنا لا أريد تعليق كل شيء على شماعة التدخل الخارجي، ولكن له تأثير، فهناك دول ساهمت في تأزيم الوضع.

لنسمي الأسماء بمسمياتهما.. من تتهم؟

مصر والإمارات وفرنسا تحاول أن تجد لها أتباعاً يخدمون مصالحها، وإن أنتج ذلك حربا أهلية، ولهذا نحيّي الموقف الجزائري التي لم تتخذ هذا المسار، ولم تكن لها أطماع وهي حريصة على الوحدة الليبية.

هل الحوار قادر على إيصال ليبيا إلى بر الأمان في ظل الاقتتال وخطاب التخوين؟

الصراع في الأساس سياسي، وعلى السلطة والأطراف السياسية أن تدرك أن لا بديل لها إلا الحوار والتوافق، لتحقيق العدالة الانتقالية والاحتكام إلى الدستور والمؤسسات، أنتم مررتم بعشرية صعبة وشهدتم القتل باسم الدين، وتجاوزتم المحنة من خلال الحوار والمصالحة الوطنية والعفو عن المقاتلين، هذه الروح قد نجدها في ليبيا.

حديثك عن المصالحة، هل يعني أنك مع خيار العفو عن رموز النظام السابق؟

بالنسبة لمن كان مع النظام أو لازال متمسِّكاً به، هنالك نوعان: من له إشكاليات قانونية وجنائية ومتورّط في قتل أو سرقة مال عام فهذا لا مفر أن يُعرض على القضاء، وغيرهم ممن لايزال وجدانُه أو فكره السياسي مرتبطاً بالنظام السابق وجدانيا أو سياسيا، لهم ذلك، ويمكن أن يعيشوا معنا شرط عدم اللجوء إلى العنف.

وكيف سيتم التعامل مع الملف الأمني في ظل سيطرة المليشيات؟

أحد المسارات أن يكون الحوار بين قادة التشكيلات المسلحة في إطار أممي وحثهم على وقف إطلاق النار وسحب الأسلحة وإعادة بناء الجيش الليبي والمؤسسات الأمنية.

تبقى مشكلة الولاء، العادة أن يكون الولاء للوطن، لكن ولاء المليشيات للزعيم والقبيلة؟

هنالك توافقٌ في ليبيا على أن يكون الجيش مؤسسة غير سياسية وغير مؤدلجة، وأن يكون ولاءه للوطن.

ماذا تمثل تسمية حفتر قائدا للجيش؟

الحقيقة على أرض الواقع أن حفتر لا يمثل الجيش الليبي ولا يحظى بتأييد الجيش ولا تأييد غالبية الشعب الليبي، حفتر يحظى بتأييد في مناطق محددة وهي في الشرق كطبرق والبيضاء والمرج حتى في بنغازي ودرنة.. حفتر لا يسيطر على المدينتين، بقايا الجيش الليبي غالبيته لا يتبنى حفتر، وحفتر وبكل بساطة يرأس إحدى المليشيات التي تقاتل أسوة بكل التشكيلات الأخرى.

رئيس “جبهة العدالة والبناء” محمد الصوان لـ “الشروق”:

الموقف الجزائري من الأزمة الليبية كان متميزا عن مواقف باقي الدول

كيف يمكن توصيف جلسة الحوار التي انطلقت في الجزائر؟

هي بلا شك جلسة مهمة ضمت أهم الأحزاب الرئيسية وبعض الشخصيات السياسية كالنائب الأول لرئيس المؤتمر الوطني السابق والنائب عن المجلس الانتقالي بعد الثورة عبد الحفيظ غوقة وناشطين سياسيين، وهي تأتي تبعا في إطار سعي الأمم المتحدة لتوسيع دائرة الحوار والتشاور حول الحلول المقترحة.

جرت عدة لقاءات، تحديدا فيما يختلف لقاء المغرب عن لقاء الجزائر في ظل توصيف خطوة المغرب أنها عرقلة للمسعى الجزائري؟

نحن لا ننظر إلى الأمر بهذه الطريقة، الجزائر دولة شقيقة وجارة، وأمن ليبيا من أمن الجزائر، وأمن الجزائر من أمن ليبيا، بالإضافة إلى العلاقات بين البلدين والشعبين، وكون الموقف الجزائري من الأزمة كان متميزا نتيجة لأنها اتسمت بالحياد الإيجابي من الأزمة، وأقول الحياد الإيجابي، لأن بعض الدول كانت على الحياد التام ربما لانشغالاتها الخاصة، ودول أخرى انحازت إلى طرف معين، فيما أعلنت الجزائر وبكل وضوح رفضها التدخل الخارجي، ووقفت على مسافة واحدة من الجميع.

نقدّر للجزائر هذا الموقف، بالنسبة للمغرب ربما أن الجولة الأولى كانت في جنيف وقع اختيار المغرب لاستضافة جزء من الحوار، وما جرى في المغرب حلقة من حلقات الحوار، نحن لا يهمنا إجراء جولات الجوار في المغرب أو في الجزائر أو داخل ليبيا، شرطنا أن لا تكون على حساب أي طرف داخل ليبيا، لذا يبقى التقدير الكبير للجزائر.

ماذا سمعتم من الطرف الجزائري، وكيف تقيّمونه؟

نحن لم نشعر أننا في بلدٍ غريب، ومن الكلمات العفوية للسيد مساهل النابعة من القلب، والذي أكد أن الجزائر حريصة من قيم العروبة والجوار والتاريخ المشترك. نحن لمسنا الجدّية.

ماذا حملتَ في الحوار من اقتراحات لحل الأزمة؟

قمنا كحزب بتوزيع مبادرة، ويجري الحديث عن الرؤية ومن خلال اللقاء مع المبعوث الأممي وحتى في اللقاءات الجماعية، طرحنا بعض الأفكار، نحن نعتقد أن لا المؤتمر قادر على مواصلة الاستمرار في السلطة ولا برلمان طبرق قادر على تمثيل الشعب بعد حكم المحكمة بعدم شرعيته، وقد قدّمنا مقترحا يقضي بأن يكون هنالك مجلس رئاسي يشارك فيه الطرفان بالتساوي ويستمد السلطة من البرلمان والمؤتمر ويتم تشكيل حكومة مؤقتة.

الأرجح في ليبيا، أن المشكل أمني أكثر منه سياسي، تعتقد أن الحل الأمني أقرب ما يكون لوضع حد للازمة؟

الوضع مشتبك، الوضع سياسي نتج عنه تطوّر إلى مواجهات مسلحة، بالتالي نتصور أن إنهاء المشكل السياسي من شأنه أن يدفع إلى إنهاء الاقتتال والانقسام السياسي.

المجتمع الدولي يعترف بحكومة عبد الله الثني في الوقت الراهن، كيف يمكن إلغاء هذه الشرعية؟

المجتمع الدولي ورغم اعترافه بالبرلمان المقضى بعدم شرعيته والحكومة المنبثقة عنه، إلا أنه يدرك أن هذا الوضع غير كاف لإحداث الاستقرار وأن هذه الشرعية لا يمكن لها أن توصل الليبيين إلى بر الأمان، ومهما كان هذا الاعتراف فإن الواقع أن هنالك برلمانين وحكومتين وانقساما سياسيا واجتماعيا وهذا ما جعل الجميع يجلس إلى طاولة الحوار، فلو أن اعتراف المجتمع الدولي بالطرف الموجود في طبرق ينهي المشكلة لما احتجنا إلى الجلوس للحوار، واعترافنا أن ما يحدث أزمة وانقسام بحاجة إلى الحل السياسي هو اعترافٌ بأمر واقع.

حتى الجيش به انقسام حاد؛ في الغرب “فجر ليبيا” وهي مليشيات، وبالشرق هنالك إقرار بحفتر كقائد عام للجيش؟

الجميع يدرك أن حفتر ما هو إلا قائد مليشيات لا تختلف عن المليشيات المتواجدة في أماكن أخرى، ولو حاول البرلمان في طبرق إضفاء شيء من المشروعية على حفتر، لكن الأمر لا يحتاج إلى التعمق لنصل إلى نتيجة مفادها أن حفتر لا يمثل أحدا هو يمثل نفسه وأهواءه ودكتاتوريته.

لما انطلقت “عملية الكرامة” المزعومة تحت ذريعة “محاربة الإرهاب” الذي هو مدان من الليبيين، أراد فقط استخدام الواجهة، لكن في الأعراف لا يجوز لأحد أن يرفع راية محاربة الإرهاب وهو خارج عن شرعية الدولة، والجميع يدرك أن حفتر لا يقود جيش ليبيا، ولا يوجد لدينا جيش، وهو يستخدم المال لتجنيد أناس نتيجة للفراغ السياسي مع بعض الضباط المتقاعدين فقط.

يُنظَر إلى حزبكم المحسوب على الإخوان أنه أحد مسبِّبات الأزمة وتُتهَمون بإضفاء الشرعية على عناصر إرهابية، ما ردكم، خاصة في ظل تصنيف الإخوان تنظيما إرهابيا في مصر؟

لا شك أن ليبيا تؤثر وتتأثر، وما حصل في مصر يؤثر علينا، والانقلاب في مصر شجع بعض المغامرين أمثال حفتر الذين لهم طموحات سياسية مكبوتة لتحقيق أحلامهم في الاستبداد وحكم ليبيا، لكن أن يُنظَر إلينا كطرف في المشكلة فهذا اتهام باطل، في حزبنا نحن لا نمثل الإخوان، تجربة الإخوان في ليبيا أنهم اختاروا أن يشكلوا جمعية خيرية لا تمارس السياسة، والإخوان لهم تقاليدهم ويشتغلون في العمل المدني، وحزبنا به عناصر تنتمي إلى حركة الإخوان، لكن جل أعضاء الحزب من الوطنيين، ورغم هذا لن نتنصّل من الإخوان ونتشرف بوجودهم معنا، فهم يمثلون نخبة وسطية تؤمن بالعملية السياسية، وتاريخهم مشرف في تعاملهم مع الأزمات، ورغم ذلك تعرّضوا للظلم والتشويه الإعلامي.

تنفي عن الإخوان تهمة الإرهاب؟

بلا شك، الإخوان كتيار عريض وعلى مستوى العالم ليسوا تنظيما فقط، هم فكرة، والأفكار لا حدود لها، لهم فهمٌ للإسلام، فهم يشكلون الوسطية المعتدلة التي تؤمن بالعملية السياسية وتجمع بين الأصالة والحداثة، ربما هذه أهم ما يميز تيار الإخوان المسلمين.

كيف يمكن فهم تغوّل تنظيم “داعش”، أم أن الصورة القادمة من ليبيا مغلوطة؟

هنالك بعض البؤر لمتشددين، خاصة في الجبل الأخضر، وما ساهم في نموّ هذا التنظيم الهشاشةُ الأمنية بعد الإطاحة بنظام القذافي، وما فاقم الوضع هو ظهور حفتر الذي قام بتمزيق النسيج الاجتماعي وإثارة الفوضى في النصف الشرقي من ليبيا وتدمير بنغازي، وهذه البيئة جاذبة لجميع العناصر المتطرفة، وبعد عملية حفتر الذي يزعم محاربة التطرف جعل عدد المتطرفين يرتفع إلى المئات للأسف، ولست هنا لأحمّل حفتر كل مآسي ليبيا، لكن الحقيقة أنه لم يأت في الأربع سنوات الأخيرة من مزق النسيج الاجتماعي في ليبيا أكثر منه؛ لقد أحدث الخراب وساهم في نموّ العنف والتطرف.